Franz-Reinhard Habbel 0:01
Hier sind sie wieder, die City Transformer. Ich begrüße ganz herzlich Michael Lobeck. Mein Name ist Franz Reinhard Habbel. Ich freue mich, dass wir zwei heute zum Ende des Jahres 23 einen kleinen Rückblick machen. Im Bereich Digitalisierung, aber auch natürlich eine Vorschau auf das Jahr 2024, was sicher sehr spannend werden wird. Wir freuen uns, dass Sie als Zuhörerinnen und Zuhörer dabei sind und ich hoffe auf eine doch spannende Diskussion gerade. Lieber Michael, was gibt es Neues? Was treibt dich gerade um? Wenn wir nach hinten schauen, Was waren deine wichtigsten Erkenntnisse im Jahr 2023?
Michael Lobeck 0:46
Ja. Herzlich willkommen auch von mir. Meine wichtigsten Erkenntnisse waren sind gekommen auf der Smart Country Convention in Berlin im November, wo wir uns ja auch getroffen haben.
Und ich war, muss ich sagen, am ersten Tag war ich völlig desillusioniert. Da lief ich über diese, dieses Treffen, diese Messe und hatte das Gefühl, nichts hat sich verändert. Alle machen immer noch das gleiche Klein-klein wie vor fünf Jahren sozusagen. Das hat sich dann ein bisschen gebessert, als ich mir ein, zwei Veranstaltungen angeschaut habe. Aber so richtig verbessert hat es sich nicht. Das heißt, meine Haupterkenntnis aus 2023 ist, es gibt immer noch sehr, sehr viel zu tun. Und als ich jetzt ein bisschen noch mal recherchiert habe vor dieser Sendung von dieser Episode, hatte ich auch das Gefühl, wenn man jetzt so nach allgemeinen Schlagworten Digitalisierung, Verwaltung oder so was guckt, die Artikel fangen immer noch an, wir brauchen mehr Tempo. So, und ich habe das Gefühl, vielleicht brauchen wir mal ein bisschen mehr Systematik oder systemisches Draufschauen. Das wäre sozusagen mein Hauptfokus. Was der Blick auf die Digitalisierung dieses Jahr prägt. Es gibt viele einzelne kleine Sachen und viele Leute, die auch engagiert was machen. Das will ich gar nicht in Abrede stellen, aber ich habe so das Gefühl so, das große Ganze geht sehr, sehr mühsam voran. Wie siehst Du das?
Franz-Reinhard Habbel 2:15
Ich kann das nur bestätigen. Vielleicht auch durch eine kurze Anekdote. Ich war vor gut vier, fünf Wochen im Hochsauerlandkreis in Meschede und habe dort vor den Führungskräften einen Vortrag zum Thema Künstliche Intelligenz und Verwaltung gehalten. Man muss wissen, dass ich vor 30 Jahren den Hochsauerlandkreis verlassen habe. Dort habe ich gearbeitet, und vor 30 Jahren, als ich ging, lag auf dem Tisch eine sogenannte grüne Umlauf Mappe für die jeweiligen Büros und Abteilungen und Ämter. Und ich kam jetzt nach 30 Jahren wieder an den Ort zurück. Und was sah ich auf dem Tisch? Die berühmte grüne Umlauf Mappe, die immer noch existiert, die sicherlich auch noch existieren wird. Weiter, weil einige Papiere ja auch nicht unbedingt zu scannen sind und weitergegeben werden. Aber es ist schon bezeichnend, dass dieser Eindruck, den ich hatte mich dann doch etwas erstaunt, weil ich über keine redete und diese Umlauf Mappe besah. Ich habe dann den Landrat gefragt, ob er mir eine schenken würde. Ich habe sie jetzt hier zu Hause in Berlin und werde sie auch weiter nutzen und auch bei Gesprächen mit einbringen. Also du hast recht, es hat sich dann, wenn ich mal ganz weit zurückblicke, noch nicht allzu viel geändert, weil immer noch auch bei meinen Gesprächen mit vielen Bürgermeistern die Einführung der E-Akte im Vordergrund steht und das ist ein Thema, was wir beiden ja auch schon vor zehn Jahren im Grunde genommen abgehandelt haben. Aber dennoch gibt es natürlich eine ganze Reihe von Entwicklungen im Jahre 2023. Ich denke nur an die Cybersicherheit Problematik in Südwestfalen, die da werden wir gleich noch drüber sprechen über Smart City, über Partizipation und interkommunale Zusammenarbeit. Also es ist nicht so, als wenn nichts passiert. Wir müssen auch die positiven Dinge, glaube ich, immer wieder in das Schaufenster stellen, damit wir diese Dinge mit verbreiten. Aber in der Tat, es ist schon in gewisser Weise enttäuschend, auch von Seiten der Politik, was finanzielle Unterstützung betrifft. Haushaltskonsolidierung. All die Probleme schlagen dann doch durch auf die digitale Infrastruktur, die eigentlich ein Lösungsmittel sein sollte für viele Herausforderungen und Probleme. Aber da sie nicht kommt, sich die Dinge weiter verzögern, werden.
Michael Lobeck 4:27
Ich finde ganz interessant. Ich habe vor kurzem – es ist vor ein paar Tagen fertig geworden – einen Podcast produziert für das Paritätische Bildungswerk Hessen e.V. Erst mal mit einem Thema, wo man denken würde ja, das hat ja jetzt mit uns hier gar nichts zu tun. Es ging nämlich um Bildung für nachhaltige Entwicklung. Also kleiner Werbeblock, toller Podcast, aber wo der Link ist, ist Ich fand in einem Gespräch sehr interessant mit Stefan Rostock von Germanwatch den Begriff des Whole Institution Approach. Ein Prozess, der bei dieser nachhaltigen Bildung für nachhaltige Bildung eine zentrale Rolle spielt. Also nicht jetzt: „Wir machen nicht jetzt hier fünf Kurse für Nachhaltigkeit“, sondern wir nehmen in den Blick unser gesamtes Handeln sozusagen. Also einmal das, was wir tun, mit wem wir zusammenarbeiten und aber auch, wie wir politisch wirksam werden für die Strukturen, die uns bestimmen. Und da dachte ich jetzt noch mal auch in der Vorbereitung Ja, irgendwie habe ich das Gefühl, der fehlt uns im Bereich der Digitalisierung, also dieser so ein ganzheitliches, natürlich ein bisschen abgegriffene Begriff. Aber tatsächlich zu sagen, mal diese Sachen alle in den Blick zu nehmen, also die nicht nur die ganzen technischen Themen, die wichtig sind und die man umsetzen muss, aber die sozusagen die anderen Sachen mitzudenken, also was weiß ich. Letztens gab es hier in Bonn von der IHK einen Veranstaltung oder IHK und Stadt zum Thema KI super toll mit einem All Male Panel. Also fünf Männer saßen auf diesem Podium und haben sich über KI unterhalten. Kann man machen, sollte man aber nicht mehr machen. Ja, alle reden über Nachhaltigkeit und da habe ich auch das Gefühl, das, was wir an Green IT erleben, ja auch mühsam. Ja, so ist auch mehr Greenwashing als Green IT. Und das, das ist was, wo ich das Gefühl habe, wir müssen irgendwie noch mal schaffen. Also so wie du sagst, wir sollen jetzt nicht nur meckern, das ist gar nicht mein Punkt. Schon die Dinge. Es gibt viele Ansätze, so, ich habe nur das Gefühl, wir müssen irgendwie hinkriegen, die mal so miteinander zu verbinden. Und dass wir gemeinsam gucken, wo, wo ist eigentlich das Ziel und was sind dann die Schritte? Und gemeinsam Dinge tun so. Ein bisschen abstrakt, aber ja.
Franz-Reinhard Habbel 6:48
was uns fehlt, ist, glaube ich, der Blick in die Realität, die sich ja sehr vielfach entwickelt und beschleunigt entwickelt. Das ist ja das, was uns in besonderer Weise herausfordert. Was war im Vergleich zu anderen Epochen vielleicht in dieser Schnelligkeit nicht der Fall war. Und das überfordert natürlich viele von uns. Macht Angst, teilweise. Angst führt dazu, dass man nicht mutig neue Dinge angeht und abwartet. Es war früher ja alles besser, hoffentlich kommt die Zeit wieder. Also dieser Blick in die Realität, der ja geprägt ist, nicht nur von reinen technischen Entwicklungen, sondern auch von organisatorischen Möglichkeiten, von neuen Formen der Kollaboration, der Zusammenarbeit, der gemeinschaftlichen Dinge, die wir tun können, die Überschreitung von Ortsgrenzen, weil wir eben virtuell kommunizieren können. All das macht uns ja, auf der einen Seite gibt uns völlig neue Möglichkeiten, auch der Wahrnehmung und der Gestaltung, aber vielfach sind wir auch überfordert. Und wir merken das ja auch, dass wir bei vielen Strategien, Beratungen und Entwicklungen in Kommunen immer wieder dann erstaunt feststellen: Ja, also Organisation und Personal ist ja eines und Technik ist das andere. Nein, es gehört alles zusammen. Und dieser 360 Grad Blick sage ich mal, sich einmal komplett umzudrehen, neue Perspektiven auch sich anzuschauen und daraus Rückschlüsse zu ziehen Wie können wir Dinge gestalten? Das ist, glaube ich, eine Aufgabe, die wir vielfach noch lernen müssen. Und dann kommt auch noch die KI dazu, die jetzt sozusagen von außen als Partner des Arbeitnehmers, sage ich jetzt mal, bestimmte Aufgaben übernehmen wird. Das heißt, die Komplexität wird vielfach größer. Aber auch die Chancen werden natürlich damit auch größer, wenn wir sie entsprechend nutzen. Und in vielen Fällen, glaube ich, wäre es schlau, sich mal ein bisschen zurückzulehnen und erst mal diese Realität auf sich wirken zu lassen und zu schauen, was passiert denn da überall und wie können wir da auch unsere Rolle finden als Gestalter? Und letztlich ist Verwaltung Gestaltung auch im weitesten Sinne von Gesellschaft, von Räumen und wie gesagt, faszinierende Möglichkeiten. Aber es liegt am Menschen, was er daraus macht.
Michael Lobeck 9:02
ja, das ist wohl der entscheidende Punkt. Ich habe immer das Gefühl, dass wir in den, also oft habe ich den Eindruck, dass das Miteinander gemeinsam auf die Ziele zu schauen und die dann eben auch gemeinsam umzusetzen, zu schwach ausgeprägt ist. Also wir haben eine Mischung heute aus Ansprüchen, zum Teil in Richtung New Work, die zum Teil auch umgesetzt werden. Wir hatten auch schon mal überlegt, was zur zur vier Tage Woche in Verwaltung zu machen. Das machen wir wahrscheinlich demnächst auch noch mal!
Franz-Reinhard Habbel 9:36
Unbedingt.
Michael Lobeck 9:37
Und Homeoffice ist natürlich immer noch ein großes Thema und da habe ich schon das Gefühl, okay, da hat jetzt auch Verwaltung so ein bisschen nachgeholt und einige sind da gut dabei. Und auf der anderen Seite gibt es aber immer noch eine völlig hierarchische Struktur, die wenig Projektorganisation hat und wenig Austausch. Und ja, ich habe das Gefühl, das ist jetzt aber auch mein, mein wie sagt man mein Blick, der, der professionell ein bisschen deformiert ist, sein, dass ich als Moderator immer denke okay, die Leute müssten mehr gemeinsam miteinander reden und Ziele formulieren und Umsetzungsschritte. Aber ich habe tatsächlich das Gefühl, gerade beim Punkt Digitalisierung, wo wir eigentlich ja mit den mit der Einführung der CDOs die Idee hatten, es zu fokussieren und jemanden zu haben, der bündelt und der koordiniert und Ansprechpartner ist, habe ich das Gefühl, dass in vielen Kommunen – das hängt immer davon ab, wenn man Unterstützung von oben bekommt, klappt es auch gut – aber sonst gibt es auch in vielen Kommunen koordiniert ja so ein bisschen neben den anderen her und Aber das finde ich auch eine schöne Idee, für 2024 noch mal den ein oder anderen einzuladen und darüber zu reflektieren, wie es denn in der Praxis ist und welche verschiedenen Dinge wir da erleben und was auch Erfolge sind.
Franz-Reinhard Habbel 10:58
Das werden wir sicher machen. Vielleicht noch ein Satz zum gesellschaftlichen Wandel generell Vielleicht fehlt es uns auch an Utopien. Und will ich jetzt nicht ganz weit nach vorne denken. Aber es wäre vielleicht auch schlau, gerade vor diesem massiven Wandel durch KI uns ein paar Gedanken zu machen. Wie sieht denn die Gesellschaft von morgen aus? Auch gerade die Arbeitsgesellschaft? Und da vermute ich, dass wir Chancen haben, in dem, ich sage mal die ganzen technischen und administrativen Dinge, die wir so machen müssen, Akten verwalten,
Infrastrukturen steuern und so weiter, Waren hin und her bewegen, dass diese diese Arbeit vielfach von der KI übernommen werden kann, wir Zeit finden und Freiheit finden für Kreativität, für eine neue Form von Gemeinschaft und Nachdenken und daraus sich neue Möglichkeiten auch insgesamt ergeben, wieder das Gemeinwesen zu beleben und uns nicht nur in Hass und Hetze wie heute in den sozialen Netzwerken jeden Tag da aufzuregen, sondern vielleicht eine Chance haben durch diesen Wandel der Arbeitswelt.
Wir hatten das ja früher auch schon, als die Elektrizität erfunden wurde. Vorher konnte man nur bis in die Abendstunden arbeiten, dann war es dunkel, dann kam die Elektrizität, dann gab es völlig neue Möglichkeiten, auch der Arbeitsgestaltung, sage ich mal, oder Industrialisierung, weil ich es nicht weiter ausführen. All diese Dinge haben ja zu fundamentalen Umbrüchen geführt. Auch und vielleicht ist das wieder ein Umbruch in der Arbeitswelt, dass wir jetzt eben diesen ganzen doch belastenden Aktenkram, sage ich jetzt mal ganz simpel, weil wir in der Verwaltung ja gerade sind, irgendwie hinter uns lassen und uns mit anderen Themen beschäftigen können, darüber mal nachzudenken. Das wird nicht am Montag und Dienstag der Fall sein, dass da was sich verändern wird. Aber tendenziell glaube ich, passiert da viel und es wäre vielleicht gut, wenn man sich damit auch mal etwas genereller auseinandersetzen würde. Es ist ja auch ein Thema, was jetzt nicht nur die Verwaltung, sondern die Wirtschaft, aber auch viele Leute aus der Gesellschaft interessiert. Sich damit zu beschäftigen, nur als Gedanke einfach mal vielleicht kann man das auch im nächsten Jahr noch mal zum Sonderthema machen.
Auch hier so eine Frage zu stellen, weil gerade bei diesem KI Thema, das treibt mich nämlich ziemlich um im Moment. Ich habe ja ein Whitepaper geschrieben mit zwei, drei weiteren Kollegen und siehe da, was ich. Was mich verwundert, dass das doch auf hohe Nachfrage stößt und ich immer wieder angesprochen werde, auch von Landkreisen jetzt, die teilweise habe ich die dort auch zitiert als Beispielgeber, dass das ein Thema wird, wo sie sich in Zukunft auch noch etwas intensiver mit beschäftigen müssen. Ich habe den Eindruck, dass die kommunale Ebene an dieser Realität wesentlich näher dran ist und genau weiß und spürt, da passiert irgendwas und sie vielleicht jetzt auch artikuliert und sagt Wie können wir denn damit umgehen? Was heißt denn das für uns? Da stehen wir ja völlig am Anfang. Und da auch ein Zeichen zu setzen, vielleicht sich dieser Thematik stärker zu widmen, wäre vielleicht über den Jahreswechsel auch ganz gut.
Michael Lobeck 14:00
ja, finde ich ganz zentral. Also gerade das Thema KI finde ich ein ganz wichtiges für genau solche Einrichtungen wie Verwaltung, die ja sehr viele Arbeitsschritte haben, wo man jetzt spontan sagen würde, die müsste man eigentlich automatisieren können. So, und natürlich gibt es da erste Schritte, aber da habe ich schon das Gefühl, müssten wir noch mal tiefer reingehen und uns das angucken. Gleichzeitig muss man natürlich schauen, was ja auch inzwischen gibt es ja so ein Leichtes, so eine erste, wie soll ich sagen, erste Ernüchterung vielleicht auch. Also zum Thema also dass wir immer auf den Boden kommen nach den ersten Höhenflügen oder auch den ersten Dystopien.
Also wir sind noch nicht direkt übernommen worden und die können auch nicht alles bisher, die Systeme. Insofern ein auf den Boden der Tatsachen kommen. Und man stellt auch fest, also ich in meinen harmlosen kleinen Versuchen der Nutzung bisher – Texte würde ich von denen noch nicht, wissenschaftliche zumindest nicht, nicht schreiben lassen, weil da sind zwar ganz viele Referenzen immer drin, aber die gibt es alle nicht. Ja, die hat sich die KI alle ausgedacht und da ist ja manchmal auch ein bisschen lustig. Aber einfach das mit auch da wieder an das mitzudenken und zu sagen, wie du sagst, also die Realität zur Kenntnis zu nehmen, das sind hilfreiche Tools, die kann man für gewisse Dinge benutzen und sie lösen nicht alle unsere Probleme. Nein, ich denke immer wieder zurück an das schöne Cover von brandeins vor Jahren schon Thema Internet: „Es denkt nicht für dich“ war der Titel und das finde ich den entscheidenden Punkt. Und ich glaube dieses darüber nachzudenken Was ist eigentlich das, was wir wollen? Wo hilft uns die Digitalisierung? Wo hilft uns die Digitalisierung der Basis? Das habe ich ganz oft das Gefühl, dass mir ist das Backoffice immer viel wichtiger als das Front Office. Ich finde total egal, wie viel ich vorne klicken kann, sozusagen. Ich finde entscheidender, dass hinten die Prozesse digitalisiert sind. Also ich würde lieber, sage ich mal, zum Amt gehen müssen und da ist aber hinten alles digitalisiert, als dass ich vorne was digital machen kann und hinten ist aber alles analog. Ja, also wenn ich wählen müsste, am liebsten natürlich beides, aber eigentlich wählen müsste, will ich sagen, diese Basis, diese Infrastruktur sozusagen, da fände ich, glaube ich, da müsste der Fokus drauf liegen und danach können wir dann gucken, ob ich auch alles auf der Front im Front Office machen kann. Aber ich finde viel zentraler, dass unser Maschinenraum sozusagen funktioniert und dass der digital funktioniert und effizient funktioniert und wir da nicht so viel Geld verschwenden.
Franz-Reinhard Habbel 16:37
Also ich will gar nicht zum Amt gehen, ich möchte, dass das Amt zu mir kommt, bzw dass eine antragslose Verwaltung entsteht, die meine Situation kennt. Aufgrund verschiedener Faktoren, sei es jetzt Geburt eines Kindes, Kindergeld muss gezahlt werden etc. und dann automatisch tätig wird und aus dem Prozess heraus, der dann vollständig digital sein muss, natürlich auch die Leistungen zu erbringen hat, die gesetzlich vorgegeben worden sind. Dass dieser Automatismus sozusagen mich dazu bringt, eben nicht unbedingt wegen solcher Dinge, sage ich jetzt mal aufs Amt zu gehen. Bedeutet für mich, dass ich auch – bleiben wir noch mal eine Sekunde bei den Utopien – dass ich auch Rathäuser anders gestaltet sehe. Sie wird es in der nächsten, in der nächsten Zeit immer geben. Wir werden keine rathauslose Gesellschaft haben, aber der Innenbereich eines Rathauses wird entkernt. Und diese vielen Aktenschränke und Ämter, die da jetzt sind, werden alle verschwinden und es werden Begegnungsstätten werden für Menschen, die miteinander reden, die miteinander diskutieren, die sich auch vielleicht bilden lassen in bestimmten Bereichen, wo Interaktion stattfindet. Das heißt die Raumstruktur wird anders sein und wird ein kommunikatives Ambiente haben, was einfach auch glaube ich neue Zeichen setzt, miteinander umzugehen in einer anderen Art und Weise. Wie gesagt, eine Utopie, die braucht für ihre Zeit, natürlich. Aber vielleicht wird daraus was Konkretes. Zurück zur KI – in der Tat ist es so, dass man hier, glaube ich, schon merkt, um welche Kraft es sich dort handelt. In der Tat ist es ja so, dass die aktuellen regenerativen Language-Systeme auf Wissen zurückgreifen, das existiert und quasi nach einer Art Worterkennung was ist das nächste Wort arbeiten und damit natürlich alles, was noch nicht gedacht ist, auch nicht aufnehmen können. Also der Kreativitätsteil ist da sehr gering, aber mir sagen Landräte, dass sie ChatGPT zum Beispiel dazu nutzen, dieses System als Assistenten zu nutzen, indem sie dem System sagen: Hier, ich habe einen Text geschrieben, guck mal drüber, fällt dir was auf? Habe ich möglicherweise irgendwas vergessen oder hast du noch einen Aspekt? Und aus dieser Erkenntnis heraus dann sagen Na ja, wenn das Ding mir was zurückmeldet, ich reflektiere drüber und vielleicht greife ich es auf, vielleicht aber auch nicht. Diese Form von Qualifizierung der eigenen Texte glaube ich in Form eines automatisierten Dialoges, das finde ich sehr spannend. Und das war ja auch spannend, dass Landräte dieses nutzen, um quasi ihre Erkenntnisse, die sie haben, noch mal checken zu lassen. Nicht nur durch den eigenen Assistenten im Hause, sondern eben durch einen virtuellen Assistenten auch. Also der neue KI Partner im Gefüge der Büros sozusagen ein
Michael Lobeck 19:33
Ja, das ist sicher eine gute Nutzbarkeit dabei. Was ich interessant finde ist, dass wir diese technische Innovation, die in der Regel schneller ist, dann eben mit einer sozialen wieder einholen müssen. Also einholen. Nicht im Sinne von zurückdrängen, sondern in unser soziales Gefüge einzubauen sozusagen. Also da muss der Landrat dann demnächst, bevor die Rede hält, sagen Übrigens die Hälfte ist von der KI, also brauchen wir so eine Kennzeichnungspflicht. Also jetzt ob beim Landrat weiß ich nicht genau, aber wenn wir jetzt rein KI generierte Systeme haben. Auf der anderen Seite gibt es die große Diskussion darüber, was nutzen denn die KI Systeme und von wem kommt das? Und es gibt 0,0 Schutz dieser Urheberrechte, die da drin sind.
Jetzt auch über das Konzept generell natürlich diskutieren und wie das auszugestalten wäre, das meine ich nur. Auch da brauchen wir eine gemeinsame Überlegung. Also wie gehen wir sozial mit diesen Dingen um? Also ich meine, die New York Times hat zumindest versucht, technisch das auszuschließen, dass ihre Texte weiter gecrawlt werden für zu diesem Zweck. Und ich kann das natürlich gut nachvollziehen. Das ist die anderen machen da ein Geschäftsmodell raus und man selber liefert den Content. Das ist jetzt auch ein bisschen komisch. So, jetzt kann man aber natürlich auch sagen okay, gut das wir haben es eh ins Netz gestellt und das tun wir ja, damit die Leute es lesen. Und das ist ja jetzt auch nur eine vermittelte Form des Lesens. Also kann man lange drüber diskutieren, kann man abwägen.
Aber ich glaube, dass wir das das ist ein zentraler Punkt, dass wir an solchen konkreten Punkten gucken, Okay, was ist das, was wir da wollen? Wo hilft es uns? Wo hat es Dinge, die wir nicht haben wollen? Und dass wir dann gemeinsam gucken, wie kriegen wir sozial hin, Also sozial im Sinne von in Gemeinschaft, wie du es gerade gesprochen, dass ja in den Rathäusern gemeinsam zu diskutieren und zu gucken in verschiedenen Formaten zu schauen, okay, was ist unser Anliegen, was wollen wir machen? Und ich würde ja auch sagen, es müssen dann auch nicht alle gleich machen. Das ist gar nicht der Punkt. Natürlich kann soll die Basis sozusagen identisch sein. So ähnlich, wie wenn wir frühere Internetseiten mit HTML gebaut haben. Da kann ich das ist die Basis, das sozusagen die Norm, auf der arbeiten wir. Trotzdem kann ich da Gedichte schreiben, ich kann Filme veröffentlichen, ich kann, weiß ich nicht alles Mögliche machen und nutzt sozusagen dieses normierte, diese normierte Basis. So lange, die mich nicht einschränkt in diesem, diesem Handeln. Und ich finde aber genau diesen Punkt, die zusammenzubringen, diese technische und diese soziale Innovation, das finde ich ganz entscheidend.
Franz-Reinhard Habbel 22:05
Ja, bin ich voll, bin ich voll bei dir. Ich wurde jetzt nach einem Vortrag angesprochen, ob man denn, wenn man die KI nutzt, eine Presseerklärung als Stadtverwaltung zu schreiben, ob man dieses kennzeichnen muss, dass die auch über die KI geschrieben worden ist. Ich habe eine Sekunde nachgedacht und habe dann zunächst geantwortet Nein, weil solange es nicht geregelt ist und wir klare Vorgaben haben, sollten wir nicht der Philosophie folgen „Alles, was nicht geregelt ist, ist verboten“, sondern wir sollten es erst mal tun und schauen jetzt, wie sich dieser Rechtsrahmen da auch weiterentwickelt. Auch was Urheberrecht betrifft. Die Texte, wem gehören die etc.. Sicherlich wird es eine Kennzeichnungspflicht geben, nicht nur bei Bildern, sondern natürlich auch in diesem Umfeld der Texturen. Davon bin ich überzeugt. Aber da sind wir noch nicht. Das wird in den nächsten Jahren wahrscheinlich jetzt auch ein Thema werden. Aber das war so ein konkreter Fall. Man sieht, dass sich die Verwaltung mit wirklich praktischen Dingen auch sofort beschäftigt und entsprechende Fragen hat. Und wir brauchen natürlich da auch einen Gegenpart, wo solche Fragen ja gestellt werden können, wo sie möglicherweise auch vielleicht noch besser als ich das gemacht habe, auch beantwortet werden, weil diese Fragen ja häufig auftreten. Und wenn man sie nicht beantwortet, bleibt man erst mal wahrscheinlich von den Dingen unbehelligt. Und das ist natürlich auch kein Weg, sich der neuen Technologie irgendwo zu widmen. Man muss nicht euphorisch an die Dinge herangehen, man darf sie nicht mystifizieren, man darf sie aber auch nicht verteufeln, in jeglicher Form, also wie im Leben überall. Das ist der Mittelweg, der vielleicht hier ganz interessant ist.
Ich will aber nochmal den Blick zurückwerfen, auch auf interkommunale Zusammenarbeit. Ich habe etwas Interessantes herausgefunden. Wir alle wissen ja, dass in Südwestfalen die IT zusammengebrochen ist. Bei 72 Kommunen. Seit Wochen laufen dort Fachverfahren nicht. Webseiten sind so out of order. Vielfach konnte die Verwaltung nicht erreicht werden, per Email von außen. Die Frage ist jetzt wie wird dieses System wieder gestartet? Sozusagen Der Wiedereintritt in die Normalität ist ja ein Thema, wo sich auch viele bisher bei diesen Hackerangriffen nicht mit beschäftigt haben. Sie haben keinen Plan, es gibt keinen Krisenplan, wie man mit diesen Dingen umzugehen hat.
Nun hat der Hochsauerlandkreis, da bleibe ich wieder, einen interessanten Weg beschritten, die Fahrzeugzulassung möglichst wieder schnell ans Laufen zu bekommen. In dem die Fahrzeuge jetzt nicht im Kreis, weil das Fachverfahren ist kaputt, sag ich mal simpel. Dieses Fachverfahren in Paderborn und im Nachbarkreis Waldeck Frankenberg genutzt wird. Das heißt also, die Leute, die im HSK jetzt einen Wagen zulassen, bekommen jetzt ein Kennzeichen von Paderborn respektive von Frankenberg, Waldeck, Frankenberg, Waldeck und die ganze Abwicklung erfolgt auch in den Amtsstuben in Paderborn, beim Kreis und in Korbach. Das heißt also, die Bürger gehen im Hochsauerland zu ihren üblichen üblichen Stellen, wo sie ihre Unterlagen abgeben, also Zulassungsstellen. Dort werden die eingesammelt und werden per Auto nach Paderborn gefahren oder nach Korbach, werden dort bearbeitet von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern des Hochsauerlandkreises, die quasi ihre Arbeitsstelle jetzt nach Paderborn respektive Korbach verlegt haben. Einfach weil wahrscheinlich auch da keine Leute sind, die diese zusätzliche Arbeit mitmachen können. Und dann werden die wieder per Kurier am Ende, wenn alles gestempelt und fertig ist, zurückgebracht in die Zulassungsstellen, wo dann die Bürgerinnen und Bürger per SMS informiert werden, dass sie ihre Unterlagen abholen können oder vielleicht sogar auch per Email, wenn es dann gerade funktioniert.
Das heißt, man sieht hier eine hohe Solidarität der Landkreise untereinander. Das finde ich klasse, dass man sich in solchen Krisensituationen hilft, hilft sehr, aber auch die Notwendigkeit, darüber nachzudenken, unabhängig von Krisen. Das Thema Shared Services, also wo werden die Dinge nun wirklich bearbeitet, auch wieder ernst zu nehmen und sich darüber Gedanken zu machen, ob diese De-Fragmentierung der deutschen Verwaltung in diese 25.000 Behörden, ob die in einem Zeitalter der Vernetzung auch unter dem Aspekt der Identität und der Selbstverwaltung noch zeitgemäß ist. Also die Frage wird ja immer virulenter und auch die dürfen wir einfach nicht verdrängen, trotz der vielen aktuellen Probleme. Insoweit habe ich eben diese Erkenntnisse aus diesem Fall Südwestfalen gezogen, die Dinge doch weiterzudenken und nicht jetzt sich nur auf diese Rettungsaktion zu beschränken, sondern zu schauen, was können wir daraus lernen? Wie können wir Zusammenarbeit im Sinne von Shared Services auch vielleicht doch endlich mal umsetzen?
Michael Lobeck 26:54
Das ist ganz lustig, weil das Thema Shared Services erinnert mich jetzt an eine gemeinsame Vergangenheit, Franz-Reinhard, nämlich an das Projekt T-City in Friedrichshafen 2006 bis 2012. Jetzt trinkst du just gerade in dem Moment aus der Tasse von T-City. Das ist sehr lustig, weil schon damals war das ein wichtiges Thema, darüber nachzudenken. Wie können denn also weil ja Digitalisierung genau das ermöglicht. Wir haben das. Wir sind in der Lage, Prozesse neu zu gestalten, zu modularisieren, Und auch müssen nicht unbedingt alle Module, die zu einem Prozess gehören, müssen nicht am gleichen Ort stattfinden, weil wir eben ortsunabhängig agieren können. Und so ist es eben einfach möglich zu sagen okay, die Hundesteuer macht jetzt nicht mehr jede Gemeinde für sich, sondern die macht irgendeiner zentral oder die macht von mir aus auch die und sie auch nur drei zusammen und zwei machen das eine und die dritte das andere. Und das ist ja alles erst von der technischen Seite. Natürlich ist das auch immer muss man es machen und es ist nicht trivial. Ich könnte jetzt nicht, aber würde ich mal sagen, die technische Seite ist ja nicht das Problem.
Das Problem ist unser gesellschaftlicher Umgang damit, also dass wir Gesetze haben, die das verhindern, die das nicht erlauben, Dinge woanders machen zu lassen. Dass wir das nicht weiß, nicht uns nicht zutrauen oder dem anderen nicht über den Weg trauen oder was weiß ich, was alles da eine Rolle spielt. Und genau auf dieser Ebene glaube ich, auf dieser Ebene der des gesellschaftlichen Umgangs damit. Das ist in meiner Wahrnehmung der der Hauptinnovationshemmer an der Stelle, also der, wo wir dazu kämen, gemeinsam Dinge zu entwickeln, die eben nicht nur in solchen Krisenzeiten dann weiterhelfen können, sondern wo keine Ahnung, vielleicht eine Zentrale einen Notfall System vorhält. Ja, so in Anführungsstrichen. Jetzt müssen in dem Fall gedacht, aber aber auch eben für die ganz Normalen, für den Alltag, wo alles funktioniert, dass die Dinge geteilt werden können. Also wie es ja einige jetzt in einigen Bereichen ja stattfindet. So ist es jetzt auch nicht, will ich auch nicht sagen. Also im Bereich Open Data zum Beispiel gibt es viele Versuche, gemeinsam Datenplattformen bereitzustellen, wo viele Daten einfließen, wo nicht mal nicht jeder sein eigenes hat und Ich stelle genau meine Daten bereit, sondern wo wir die gemeinsam in Tools einbringen und teilen und so was. Also es gibt diese Ansätze, aber ich bin völlig bei dir zu sagen, das müssen wir mehr in den Alltag bringen und eigentlich – wie soll ich denn sagen – den Basisprozess der Basisprozess ist der, wo die Dinge geteilt werden, wo Shared Services funktionieren. Das wäre eigentlich mein Wunsch.
Franz-Reinhard Habbel 29:27
Wissen wird durch Teilen ja wertvoller. Und deswegen frage ich mich manchmal, ob wir beiden hier nicht als Altherrenmannschaft gerade auftreten, die vor 17 Jahren in T-City diese Dinge ja auch schon diskutiert und eingebracht haben. Und wenn man überlegt, was seit der Zeit passiert, ist eben in dieser Form nicht allzu viel. Und das ist diesem Beharrungsvermögen natürlich geschuldet. Wir haben hier eine Einheit, wir sind wir, wir wissen, was der Bürger braucht und warum müssen wir uns da ändern? Das hat doch bisher funktioniert und gut, das bisschen Arbeit, was wir da machen, wir machen es ja auch irgendwie gerne, weil wir es machen müssen. Aber Neues aufzubrechen ist auch ein Risiko und kostet ja erst mal Energie. Irgendeiner Form. Also dieser Gedanke, dass eben Stabilität das Normale ist, der ist in der gesamten Gesellschaft verankert. Und die Veränderung, die die eigentliche Normalität ist, wird ja wenig antizipiert und aufgegriffen in vielen Fällen. Also insofern ist einfach das, was da an Erkenntnisgewinn passiert, auch in all diesen Projekten. Auch wenn ich an Smart City denke, sicherlich spannend, aber die Transformation jetzt in die Fläche hinein, die Diffusion in die Fläche hinein, die dauert und dauert und dauert. Und auch du bist ja auch sehr aktuell in der Smart City Debatte tätig. Jetzt soll ja so eine Art Plattform etabliert werden, wo dieses Wissen der 73, da die jetzt gefördert werden, vom Bund noch mal diffundieren kann. In alle anderen Kommunen in Deutschland, wo man sich wieder jetzt lange mit beschäftigt, in Form von Arbeitsgruppen etc. etc. vielleicht auch Einrichtungen etabliert, Plattformen aufbaut, also diese Art von vielfältiger Plattform Landschaft, die wir in Deutschland haben, ist ja immer zu hinterfragen in alle Richtungen. Nicht dass ich die nicht will, sondern auch hier wesentliche Integrationsnotwendigkeiten sehe, auch die Dinge zusammenzubringen. Also auch da müssen wir zusammenarbeiten. Also der Plattform-Zusammenarbeits-Manager wäre ja auch ein neuer Beruf, den man vielleicht im nächsten Jahr mal etablieren könnte, um einfach Synergieeffekte da zu Ziel.
Michael Lobeck 31:31
Ja, ich denke auch. Ich erinnere mich an einen Satz den hast du vor, also nicht auch schon. Ist schon eine Weile her bei einem Workshop zum Thema Smart City, den wir in Bonn gemacht haben, gesagt, dass du denkst, dass die öffentliche Verwaltung auch nicht für jedes Problem, was neu entsteht, ein neues Amt gründen muss und das bringt mich zu dem Punkt, dass, wenn wir neue Herausforderungen haben, wir ja in irgendeiner Art und Weise damit umgehen müssen. Und es kann nicht sein, dass wir sozusagen dann für die neuen Herausforderungen neue – also vielleicht brauchen wir neue Planstellen, das ist mal hingestellt – mir geht es nicht um das operative Umsetzen, aber mir geht es darum. Es können nicht für jede neue Herausforderung neue Planstellen, neue Organisationsstrukturen und so weiter aufgebaut werden, sondern wir müssen uns dann auch fragen auf welche Dinge könnten wir denn vielleicht auch verzichten?
Ja, auf der einen Seite kommen wir auf Regelungen verzichten, wo können wir sagen okay, das machen die Leute jetzt mal alleine und dann gucken uns das mal zwei Jahre an und wenn dann alles fürchterlich geworden ist, können wir es wieder ändern. Oder wir können sagen Wo können wir denn jetzt die Effizienzgewinne heben von durch Digitalisierung, durch Abbau von Prozessen, die nicht mehr zeitgemäß sind, die keiner mehr braucht. So, und da habe ich das Gefühl, das ist auch eine schwierige Situation, weil die Idee ad hoc die Ad hoc Reaktion ist immer noch die Wir haben eine neue Herausforderung. Also brauchen wir eine neue Organisationseinheit, die sich dieser neuen Aufgabe widmet. Und ich verstehe das, weil das ist natürlich erst mal auch klar, dann ist es zugeordnet. Und so weiter. Aber ganz oft denke ich, das funktioniert halt nicht. Es ist ein endliches Spiel. Ja, wir können nicht immer größer werden an der Stelle so, sondern müssen dann gucken okay, worauf verzichten wir? Was machen wir nicht, was geben wir gemeinsam? Was machen wir mit Shared Services? Was automatisieren wir? Was sagen wir? Okay, auf die Regelung können wir eigentlich verzichten, Die brauchen wir nicht. Das machen die Bürgerinnen und Bürger, die Unternehmen auch immer schon selber. Ja, und da glaube ich, das ist auch so ein Punkt, wo ich denke, da müssen wir noch mehr miteinander ins Gespräch kommen und gucken, was wir da, wie wir das gesellschaftlich realisieren können.
Franz-Reinhard Habbel 33:43
Aber das wird ja auch befeuert durch ein erhöhtes Anspruchsdenken vieler Bürgerinnen und Bürger. Der Staat muss das nun mal regeln und dann soll er sehen, wie er das auch organisiert. Ist mir doch egal, ich habe hier einen Anspruch und der muss sich um mich kümmern und das führt dazu, dass halt eben dann sofort Reflexe entstehen. Na ja, dann bauen wir eben mehr Personal und eine neue Einheit werden wir sehr erlebt, gerade auch aktuell bei der Wohngeldreform, wo im Grunde genommen ja die Antragszahlen sich verdreifacht haben. Knapp 2 Millionen und dazu geführt haben das weil eben Digitalisierung und Vordenken von Prozessen nicht passiert ist, eben dazu führen, dass ein Chaos eintritt und die Anträge nicht bearbeitet werden können. Was war der Reflex? Wir brauchen mehr Mitarbeiter. Allein die Stadt Leipzig hat 30 zusätzliche Kräfte eingestellt, nur um die Wohngeldanträge zu bearbeiten. Aus der Not heraus. Anstatt sich zu fragen, können wir durch konsequente Digitalisierung, durch Automatisierung mancher Prozesse ein Landkreis in Bayern ich meine, es wäre der Landkreis Ebersbach gewesen hat inzwischen einen Chatbot eingerichtet beim Wohngeld, der zumindest diese Unterlagen prüft, etcetera, und sich auch dann selbstständig drum kümmert, wenn sie fehlen.
Also es gibt kleine kleine Ansätze, aber eben, da ist die Verwaltung einfach bisher von der Innovationskraft noch sehr beschränkt, jetzt an solche Dinge ranzugehen. Ich verstehe es auf der einen Seite, weil wir keine Innovationsexperten ausschließlich sind, sondern unsere Tagesarbeit auch erledigen müssen, die immer mehr wird. Aber wir brauchen auch Innovationseinheiten in Verwaltungen wie wir die organisieren, also auch gemeindeübergreifend sowieso und in welcher Form Mitarbeiter da auf Zeit vielleicht mit ihren Teilzeitbudgets hineingehen können, wäre da noch mal zu hinterfragen. Aber solche Innovationseinheiten glaube ich brauchen wir. Wir haben ja Ansätze, die mit dem in Berlin, wo ja erste Entwicklungen passieren, auch in dem Unternehmen und Startups mit Verwaltungen zusammenarbeiten, Verwaltung in Form von Start ups arbeiten, sich auch neu organisieren. Also es gibt da erste Ansätze, die noch zarte Pflanzen sind, die sich aber weiterentwickeln müssen.
Denn wenn man sich mal fragt ein Unternehmen wie Apple – Ich habe die Zahlen nicht im Kopf – gibt Milliarden fürs F+E aus, für Forschung und Entwicklung. Ich frage die deutsche Kommunalverwaltung bei einem Gesamtumsatz sage ich mal in Anführungsstrichen, weil man natürlich nie von Umsatz reden kann, Von 400 bis 600 Milliarden, sage ich jetzt mal, „wie viele F+E-Mittel haben wir? Keinen Euro, behaupte ich mal, und das ist natürlich fatal, wie wir da eine Gesellschaft ohne Verwaltung und Organisation weiterentwickeln wollen. Also da ist einiges zu tun, dann auch.
Michael Lobeck 36:47
Ja, da bist du ja schon … finde ich, ist eine gute Überleitung zum Ausblick sozusagen. Also für das vielleicht auch, was wir 2024 vielleicht in den Blick nehmen können. Ich fand, ein paar Sachen haben wir schon genannt, also wir werden sicherlich an dem KI-Thema bleiben. Ich denke, was ich spannend finde, ist tatsächlich, dass wir noch mal ein paar CDOs in unseren Podcast holen, um zu gucken, wo stehen wir denn? Also ist jetzt, wo sind auch, wo sind auch Erfolge? Ja, also gibt es auch Dinge, die die schon gut laufen. Ich fand das Beispiel jetzt mit den Gemeinden, die sich untereinander unterstützen, hilfreich. Noch mal den Fokus vielleicht auf diese Kooperationen und dieses Shared Services jetzt, die genau die technische Lösung der Services ist, aber auch, andere Art von Kooperation aufzulegen. Das finde ich spannend. Und jetzt das letzte, den letzten Punkt, den du angesprochen hast, den ich sehr interessant, diesen Vergleich zu sagen Wie kriegen wir denn mal diese F+E Innovation, also die in Investitionen, in Forschung und Entwicklung im Rahmen der der öffentlichen Verwaltung? Das werden schon mal so eine Handvoll Themen, wo ich sagen würde, damit geht uns da der Diskussionsstoff nicht aus.
Franz-Reinhard Habbel 37:53
Also ich sehe drei Themen am Horizont für 2024, die an Bedeutung gewinnen werden. Das ist in der Tat, wir haben es ja schon ausführlich besprochen, gerade das Thema Künstliche Intelligenz und deren Einsatzmöglichkeiten in der Kommunalverwaltung. Das zweite, was mit dem zusammenhängt, ist natürlich auch Cloudifizierung, also die Etablierung wirklich einer Cloud Technologie in Deutschland. Gibt ja viele Ansätze hier, die ich jetzt nicht aufzählen will, aus Zeitgründen, wo wir uns aktuell damit beschäftigen. Aber der richtige Durchbruch ist ja noch nicht vorhanden. Was wird es geben und wie können wir auch als kleine Gemeinde unsere Daten in eine Cloud transportieren und dann damit eben auch Daten nutzen? Also Stichwort Data driven Government Wie gehen wir mit Daten um? Wie können wir aus Daten Erkenntnisse ziehen, die das Leben der Menschen einfacher machen, die die Wirtschaft weiterentwickeln und die neue Dienste ermöglichen? Neue Sichtweisen, neue Informationen? Dieses Data Driven Government kriegt eine ganz große Bedeutung in den nächsten Jahren, Denn KI braucht Daten. Ich sage mal, KI muss Daten fressen. Und wenn die Daten analog sind, dann kann gar nichts machen, weil die da im Schrank liegen. Also soweit sind wir noch nicht, dass irgendein Roboter sich die Aktenschränke öffnet und da mal rein schnüffelt. Was sind denn dafür in Akten drin? Zum Glück auch nicht. Also die KI Cloud Services und das Thema Plattformen hängen natürlich auch damit zusammen, weil diese Daten dann darüber auch mit verarbeitet werden. Das sehe ich so als die die zentralen Themen.
Das OZG wird uns als Name weiter auch noch im Raume stehend beschäftigen, in den nächsten Monaten aber eher als Reminiszenz an die Dinge, die wir nicht vernünftig auf den Weg gebracht haben. Wenn wir daraus einen Lernprozess ableiten. Auch ist es ja auch dann immer noch gut, um das dann in anderen Fällen vielleicht Stichwort Registermodernisierung nicht genauso komplex und langwierig zu machen. Sehe ich aber jetzt nicht als das zentrale Thema an, es wird sicherlich noch das Thema IT-Sicherheit, Security, das hatte ich gerade erwähnt am Beispiel des Hochsauerlandkreis und der Südwestfalen-IT ins Haus stehen. Da werden wir viel investieren müssen. Ich bin im Moment ja wieder in Mecklenburg-Vorpommern unterwegs, mit vielen Interviews bei Bürgermeisterinnen und Bürgermeister und zuletzt in einem kleinen Ort bei Wismar. Und siehe da, eine wunderbar schöne Gemeindeverwaltung durch renoviert, aber die Server stehen alle im Keller sozusagen. Und das ist natürlich hochgefährlich sicherheitstechnisch und da muss einiges auf den Weg gebracht werden.
Und eben du hast recht, die Kollaboration und Kooperation untereinander, wie wir es gerade bei einem City-Projekt, CIO-Projekt in Sachsen-Anhalt machen mit Bernd Schlömer, wo wir die Kommune mit dem Land zusammenbringen und da auch Dienstleistung des Landes als Basis Technologien mit entwickeln, die dann von Kommunen genutzt werden können und das Verhältnis Kommune Land auch ja lauffähig zu machen im Sinne von Vitalisierung, auch von Prozessen, Genehmigungsverfahren etc. etc. und auch dort Ministerial-Mitarbeiter mit Kommunal-Mitarbeitern auf der Sachbearbeiterebene zusammenbringen. Auch der CDO, der Staatssekretär ist in diesen Arbeitsgruppen mit Sachbearbeitern zusammen, was hochinteressant ist, auch in der Art und Weise, wie man hierarchiefrei miteinander fachlich diskutieren kann. Also ich finde das sehr beeindruckend und das sollte auch für andere Bundesländer glaube ich, Schule machen, denn dann eröffnen sich auch die ein oder anderen Potenziale. Das ist sozusagen mein Blick auf 2024.
Michael Lobeck 41:41
Ja, wunderbar, dann haben wir einen Ausblick sozusagen. Und dann wünschen wir allen Hörerinnen und Hörern natürlich ein wunderbares Fest und Feiertage und einen guten Start in 2024 und hoffen Sie gesund im nächsten Jahr wieder, dass Sie uns im nächsten Jahr gesund wieder hören und wir Sie. Und wie auch immer, wenn Sie noch Vorschläge haben für uns, schicken Sie die gerne an Info@habbelundlobeck.de, das erreicht uns beide und ansonsten bleiben Sie einfach neugierig.
Franz-Reinhard Habbel 42:14
Auch alles Gute von meiner Seite. Wir werden weiter auf Sendung bleiben im Jahre 2024 und würden uns freuen, Sie auch als Zuhörerinnen und Zuhörer wieder dann an der einen oder anderen Stelle zu dem einen oder anderen Thema begrüßen zu können. Vielen Dank.
Basis-Transkript von hindenburg.com,
ca. 1:20 Std. nachbearbeitet (Namen, zusammengesetzte Wörter, unverständliches, …)